Rupture essieu arrière droit

Rappel du premier message :

Bonjour, 

Voilà,  c'est dans le titre. 

L'essieu arrière droit est cassé au niveau de la fixation du bras de suspension inférieure.
La pièce est neuve et lors de l'examen visuel nous n'avons pas trouvé de défauts sur la partie en rupture. 
L'auto à 170000km et si un point de faiblesse ou défaut de construction était apparu,  il l'aurait été depuis quelques temps je pense. 
La voiture est déposée au CP de Papeete là où le montage à été effectué. 
Les bras proviennent de ROSEPASSION. 
Le chef d'atelier à pris beaucoup de photos pour envoyer à la 
maison mère et recueillir des informations susceptibles de nous intéresser. 
Les couples de serrage ont été respectés et l'entretoise
présente dans le bras oscillant permet aussi de s'assurer de ne pas écraser la pince de l'essieu.  
La première idée à été de se dire que le bras inférieure ne respecte pas la côte d'origine et qu'il est trop petit de quelques millièmes, nous allons vérifier cela aujourd'hui,  mais si c'est le cas cela peut-il engendrer la casse de la fixation. 
De plus Porsche préconise de changer les deux côtés se qui engendre des frais supplémentaires. 

Voilà j'ai essayé d'être clair, si vous avez un bras neuf pouvez vous me fournir la côte au niveau de la fixation et sur les parties extérieure de la "tête" et si vous avez une idée du pourquoi. 
Je précise aussi que la voiture n'a pas tapé de trottoir ou trou ou autre chose. 
Merci 
Thierry

Elbarbou a écrit:Je vais peut-être dire des conneries, au risque de me faire contre-dire par les experts...
Pour moi il est peu probable que ce soit une rupture fatigue. Une photo zoomée du facies de rupture pourrait certainement le confirmer (on voit normalement unr zone strillée en arc de cercle, puis un arrachement avec des levres à 45°
A mon avis, un tel montage est libre, c'est à dire sans contrainte. N'aurais pu pas appliqué un couple trop important lors du montage ?
Désolé si j'ai dit des conneries...

Là, c'est justement le contraire....

Explication:
La bague interne du bras principal sert d'entretoise FIXE après serrage au couple de cette boulonnerie, donc AUCUN mouvement possible de cette bague après serrage. Lors de ce serrage, le côté le moins rigide en flexion de la chappe fléchi via l'élasticité naturelle du montage/matière, c'est calculé pour.... On pourrait même plastifier "d'un poil" sans dommages au demeurant.... 

Le débattement angulaire de ce bras dans sa chappe n'est assuré que par la torsion du silent-bloc dans son logement, c'est pour cela qu'il est demandé d'effectuer le serrage de cette boulonnerie avec le bras "en position de roulage", cad que le bras doit être dans la position angulaire "moyenne" qui autorise un débattement angulaire limité vers le haut et vers le bas supportable en torsion par le caoutchouc du silent -bloc dans son logement. 

C'est uniquement la torsion du silent-bloc qui autorise le mouvement en rotation du bras. Tu pourrais augmenter le couple de serrage jusqu'à la limite en rupture de la boulonnerie que cela ne changerait rien au fonctionnel de cette liaison mécanique.

Gillou91 a écrit:

Elbarbou a écrit:Je vais peut-être dire des conneries, au risque de me faire contre-dire par les experts...
Pour moi il est peu probable que ce soit une rupture fatigue. Une photo zoomée du facies de rupture pourrait certainement le confirmer (on voit normalement unr zone strillée en arc de cercle, puis un arrachement avec des levres à 45°
A mon avis, un tel montage est libre, c'est à dire sans contrainte. N'aurais pu pas appliqué un couple trop important lors du montage ?
Désolé si j'ai dit des conneries...

Là, c'est justement le contraire....

Explication:
La bague interne du bras principal sert d'entretoise FIXE après serrage au couple de cette boulonnerie, donc AUCUN mouvement possible de cette bague après serrage. Lors de ce serrage, le côté le moins rigide en flexion de la chappe fléchi via l'élasticité naturelle du montage/matière, c'est calculé pour.... On pourrait même plastifier "d'un poil" sans dommages au demeurant.... 

Le débattement angulaire de ce bras dans sa chappe n'est assuré que par la torsion du silent-bloc dans son logement, c'est pour cela qu'il est demandé d'effectuer le serrage de cette boulonnerie avec le bras "en position de roulage", cad que le bras doit être dans la position angulaire "moyenne" qui autorise un débattement angulaire limité vers le haut et vers le bas supportable en torsion par le caoutchouc du silent -bloc dans son logement. 

C'est uniquement la torsion du silent-bloc qui autorise le mouvement en rotation du bras. Tu pourrais augmenter le couple de serrage jusqu'à la limite en rupture de la boulonnerie que cela ne changerait rien au fonctionnel de cette liaison mécanique.

+1

J'ai tout compris Gillou merci...!

Thierry,

J'ai apparemment un msg qui s'est perdu.!
Pas grave, je te disais qu'à mon (humble) avis, l'hypothèse du bras défectueux (la longueur de l'entretoise centrale prise dans le caoutchouc) est la plus probable, car le jeu que tu indiques au début du post entre la chape et le bras, de 7 dixièmes paraît énorme (mécaniquement parlant) et a pu être compensé par un serrage très violent mettant ainsi dangereusement en contrainte la chappe, et il a peut-être suffi d'un petit nid de poule anodin pour qu'elle casse..?

Merci à Michel pour les mesures prises et au retour de Gillou et de toute les autres personnes. 

Une question pour Gillou et les experts,  cette différence de mesure soit 1mm est elle susceptible  d'engendrer la rupture de l'essieu ?
Merci 
Thierry

Thierry, donne-moi s'il te plaît les dimensions (1) (2) et (3) du flasque cassée de la chappe de mon schéma....

1. distance entre le fond et l'axe de rotation
   
2. l'épaisseur
   
3. la hauteur
   

Eventuellement la valeur du rayon de raccordement entre le fond et le flasque.... 
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Gillou91 a écrit:Thierry, donne-moi s'il te plaît les dimensions (1) (2) et (3) du flasque cassée de la chappe de mon schéma....

1. distance entre le fond et l'axe de rotation
   
2. l'épaisseur
   
3. la hauteur
   

Eventuellement la valeur du rayon de raccordement entre le fond et le flasque.... 
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Bonjour Gillou,

Je viens de contacter le CP qui est très coopératif, c'est l'avantage d’échanger avec des passionnés les 911 sont rares ici et j’espère avoir un retour dans l journée pour moi.
Merci.

En revoyant à nouveau tes photos de la première page de ton post,
et en relisant tes commentaires, j'ai l'impression, comme tu le dis,
que la portée de la rondelle intérieure de la tête du bras ne se fait pas sur toute sa surface.

Donc légèrement en biais et du coup n'est pas bien plaquée à la "pince" du châssis.
Ce qui pourrait être la cause de la casse suite au serrage, la pince forçant ainsi légèrement en travers !

mataiva66 a écrit:En revoyant à nouveau tes photos de la première page de ton post,
et en relisant tes commentaires, j'ai l'impression, comme tu le dis,
que la portée de la rondelle intérieure de la tête du bras ne se fait pas sur toute sa surface.

Donc légèrement en biais et du coup n'est pas bien plaquée à la "pince" du châssis.
Ce qui pourrait être la cause de la casse suite au serrage, la pince forçant ainsi légèrement en travers !

Oui , j'attends le retour de Rosepassion, qui m'a contacté pour m'informer du retour des investigations semaine prochaine.
Si la casse provient bien d'un défaut de fabrication, il faudra trouver un terrain d'entente pour solutionner le cout important de cette mésaventure, j'attends le résultat pour commander les deux essieux et les nouveaux bras oscillants si nécessaire.
Le CP table sur 4h de travaux pour effectuer le remplacement plus une geo.
J'ai posté les mesures et tiendrai aussi en compte l'avis des membres experts pour prendre ma décision.

Salut Thierry, un peu occupé en ce moment mais j'ai tout de même traité ton problème avec les moyens techniques industriels à ma disposition, la RDM (résistance des matériaux) et ma calculette. 

Ton cas est intéressant sur le plan technique. Si c'était pour moi, je me serai rapproché de mes ex collègues de BE pour monter un vrai dossier technique de modélisation/calcul.
En prenant en compte les vrais formes en 3D, un calcul numérique des déplacements/contraintes mécaniques sur les flasques de cette chape est vraiment recommandé afin de répondre au plus juste à ta question "le jeu de 0,7 mm de jeu d'assemblage est-il dommageable". 
Vu les formes des flaques, seule cette modélisation permet d'avoir un résultat "au plus juste" par rapport à mon approche analytique "basique" de RDM afin de pouvoir appliquer le chargement (force de pincement crée par le serrage au couple) sur les zones réelles jusqu'à mise en appui sur les surfaces réelles de l'entretoise du bras principal.

La raideur en flexion des flasques

1. Celui "flèche verte" est très raide et n'aura que très peu de flexion sous l'effort de serrage
   
2. Celui "en rouge" bien moins raide (l'inertie varie au cube de l'épaisseur) 7.7 mm comparé au ~16 mm du vert (moins le lamage recevant la tête de vis) 
   

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Flasque "vert" de 16 mm avec son lamage recevant la tête de vis, bien plus raide en flexion
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Le flasque "rouge" dont l'épaisseur (7.7 mm) semble être identique à l'autre au niveau du lamage, mais sans les zones massives résiduelles du "vert" 
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Ce que j'ai pris en compte pour mon analyse analytique:

1. Le couple de serrage, à 100 Nm.... ce qui donne un effort de traction dans la vis d'~ 4 tonnes. Action/réaction, cet effort sert à rapprocher les flaques jusqu'au jeu "0". Pour info, ~91 % du couple est perdu dans les forces de friction, tête d'appui large et filetage.
   
2. Jeu à compenser = 0.7 mm
   
3. Résistance mécanique de la matière, de l'aluminium de fonderie robuste, à confirmer.... 300 MPa de Rp (résistance à la rupture), 200 MPa de Re à 0.2 % (limite d'élasticité), 72 000 MPa de module d'élasticité. Il faudrait faire un "billage" (test de dureté) pour vérifier ces performances. 
   
4. Simplification du design en prenant en compte de simples poutres encastrées, sous charge localisée, puis calcul des contraintes en flexion sous chargement.
   
5. Abstraction de tous les autres efforts de cinématique du train AR en fonction de la répartition des charges statiques (masse de la voiture, action/réaction sur les points de liaisons) ainsi bien sûr que les efforts dynamiques sous conditions de roulages.
   

Je ne détaille pas les formules et calculs mais:

1. Sous un jeu de 0,7 mm à compenser, le déplacement des flasques est trop important et dépasse la limite à la rupture sur un modèle simplifié de poutre (flasque). 
   
2. Dans la « vraie vie » de cet assemblage, l'encastrement de ces formes est différent du modèle analytique basique qui donne un résultat "relatif" par rapport aux résultats d'un calcul numérique bien traité.
   

Ma conclusion

1. En l'absence de renseignements techniques de Porsche, une étude numérique me semble indispensable afin de monter un dossier de prise en charge compensatoire
   
2. Pour utiliser les bras en question, il est possible de faire réaliser à peu de frais une rondelle (aluminium ou acier inox 316L) de compensation afin de limiter le déplacement des flasques au juste nécessaire lors du serrage de la boulonnerie. 
   

Bon courage Thierry pour la suite de ton dossier. 
A suivre....

Ah vache ça c est de l'analyse 

Gillou91 a écrit:Salut Thierry, un peu occupé en ce moment mais j'ai tout de même traité ton problème avec les moyens techniques industriels à ma disposition, la RDM (résistance des matériaux) et ma calculette. 

Ton cas est intéressant sur le plan technique. Si c'était pour moi, je me serai rapproché de mes ex collègues de BE pour monter un vrai dossier technique de modélisation/calcul.
Bon courage Thierry pour la suite de ton dossier. 
A suivre....

 
gillou , j'ai l'impression d’être au taf !!!

donc ca y est on est mort , on commence a faire un FFS pour baisser l'épaisseur de calcul sur des pieces de nos voitures.

Bonjour Gillou, 

Merci pour ton retour clair et précis. 

J'attends le retour du site début de semaine prochaine. 
J'espère qu'une solution va être proposée,  mais il est aussi important pour ceux qui auraient acheté ces pièces chez ROSE PASSION de vérifier les cotes afin de ne pas avoir à subir cette problématique qui comme évoqué pourrait être dramatique en cas de casse lors d'une utilisation du véhicule en mode soutenu. 

Encore merci,  je reviens vers vous concernant la suite dès réception des informations.

julvl38 a écrit:
  gillou , j'ai l'impression d’être au taf !!!

Julien, c'est par déformation professionnelle de mon ex boulot en BE et calculs de structures méca.... 

J'ai eu la chance de travailler dans une société qui a de suite investi dans le numérique des BE, au début des année 80.... J'ai même été "beta testeur" sur Euclid 3D, Compter Vision Cadds3/Cadds4 (que la société avait acheté) puis Pro-Engineer après revente de leur division informatique. 
Aujourd'hui, tout parait simpliste et facile avec la performance des PC actuels et simplifications des logiciels, il n'en fut pas du tout le cas aux début de cette aventure avec la puissance de calcul de l'époque, l'ergonomie des machines/postes de travail, sans compter les bugs systèmes..... Seules les société "riches" de ces débuts pouvaient faire cet investissement en // des BE classiques, encore aux planches à dessins...

Si j'avais eu ma dispo une licence ProE + Motion (pour les calculs de structures/thermie), le cas de Thierry aurait été traité en qlq heures, rapport technique inclus....

La modélisation/simulation par calculs numériques fut un épisode sympa de ma carrière 

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j'ai encore des notes de calcul vintage dans mes dossiers
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sinon [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] tu as eu des retours ?

Bonjour, 

Non ROSEPASSION doit me faire un retour cette semaine. 
J'ai commandé les essieux et les bras en origine. 
Une fois le retour du site RP, je verrai leur positionnement et si l'expert valide le défaut, je pense qu'il serait pour son image et pour sa notoriété que nous puissions trouver un terrain d'entente sans avoir à entamer une procédure complexe. 
Dans le cas où la rupture serait liée à une autre chose je préviendrai le marchand. 

En attendant j'espère pouvoir rouler d'ici la fin du mois.

ok

après pour les avoir changé récemment, le fait qu'il y ai un jeu si "grand" aurait peut être du alerter ton installateur
car chez moi c'est rentré en forçant légèrement

pour RP , il vaut mieux pour eux , je pense ,ne pas jouer au con, surtout qu'ils sont assuré normalement

Thierry Tahiti a écrit:Bonjour, 

Non ROSEPASSION doit me faire un retour cette semaine. 
J'ai commandé les essieux et les bras en origine. 
Une fois le retour du site RP, je verrai leur positionnement et si l'expert valide le défaut, je pense qu'il serait pour son image et pour sa notoriété que nous puissions trouver un terrain d'entente sans avoir à entamer une procédure complexe. 
Dans le cas où la rupture serait liée à une autre chose je préviendrai le marchand. 

En attendant j'espère pouvoir rouler d'ici la fin du mois.

J'espère pour toi que s'ils sont responsables ils en assumeront le coût mais sincèrement pas sûr qu'un problème unique comme le tien impacte beaucoup leur image de marque et leur notoriété.

julvl38 a écrit:ok

après pour les avoir changé récemment, le fait qu'il y ai un jeu si "grand" aurait peut être du alerter ton installateur
car chez moi c'est rentré en forçant légèrement

pour RP , il vaut mieux pour eux , je pense ,ne pas jouer au con, surtout qu'ils sont assuré normalement

+1, je pense aussi que l'installateur aurait du voir qu'il  allait devoir forcément beaucoup (trop.!) serrer pour combler le jeu... 

Bonjour à tous, 

Quelques nouvelles de cette mésaventure. 

Le temps passe et ma belle est toujours loin de moi "je vais pas chanter comme Polnaref, pour dire qu'elle est loin de moi , mais le temps est long et j'ai encore quelques semaines pour pouvoir profiter de ma belle. 
En ce qui concerne la remise en état, vous pourrez constater que le site RP à changé de référence sur les bras oscillant arrière et propose une référence avec une autre tarification. 
Le fournisseur à été écarté et les pièces restantes contrôlées pour s'assurer de la conformité. 
Bonne nouvelle pour moi mais aussi pour le site qui reconnaît l'erreur "merci Gillou pour ton analyse qui a permis de pouvoir faire avancer le dossier favorablement et merci à tous pour votre retour".
Le CP aussi est conscient qu'il aurait dû s'apercevoir d'un écart substantiel de mesures,  mais à leur décharge,  sur les 5 dernières années,  les pièces ont été changées une seule fois dans le CP,  n'ayant que très rarement des interventions de ce type sur des véhicules rares sur le territoire. 
De ce fait un geste commercial pour la MO sera réalisé et par contre,  plus aucune pièce "extérieure" ne ne sera installée par le garage. 
Concernant la prise en charge,  ROSEPASSION,  à montré son sérieux en prenant en compte la MO et un avoir à hauteur des frais et taxes de douane des pièces à remplacer. 
J'ai donc trouvé des essieux puisque Porsche préconise de remplacer les deux parties en Allemagne chez FSR AUTOSPORT, en monte origine Porsche évitant ainsi des pièces adaptables. 
Malheureusement le fournisseur à expédié le colis en DHL économique et le service de Deutsche post DHL qui gère l'expédition est comment dire, un rassemblement d'incompétence,  une vraie niche. 
Soit disant,  la Polynésie Française est un territoire en restriction sanitaire et l'acheminement y est impossible,  après avoir contacté plusieurs fois le service client par le biais du vendeur et moi même et avoir subi un blocage du colis deux semaines dans leurs locaux, ce dernier à été retourné hier chez FSR.
Il devrait donc pouvoir être expédié dans la semaine prochaine vers Tahiti en express pour montage j'espère première semaine de novembre. 
Les bras arrière ils seront aussi remplacés par de l'origine, commandés par le CP.
Voilà qui se termine bien et montre qu'avec du dialogue et du sérieux, une situation complexe peut-être résolu à l'amiable. 

PS : une grande partie des pièces carbone vient d'arriver sur le territoire,  en douane pour le moment,  le reste mi novembre,  ce qui va coïncider avec je pense le moment où je vais récupérer mon auto, je posterai les étapes de transformation de l'intérieur sur le post déjà ouvert.

 Thierry pour cette négociation à l'amiable et au professionnalisme de Rose Passion pour la prise en charge compensatoire de la MO. Une mauvaise affaire qui se termine au mieux, malgré le souci de livraison.

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Bravo pour ta ténacité et content pour toi que tout s'arrange un peu à l'amiable
même si l'attente est toujours longue ! 

Bravo a Rose Passion. Très pro !

Oui, s'était aussi le risque pour eux de se faire une très mauvaise réputation pour une histoire où il y avait plus à perdre qu'à gagner. 
Le résultat est satisfaisant pour tous et c'est l'essentiel.

Le bras était bien clairement défectueux.! 
En tout cas, RP et ton CP ont été à la hauteur et ont géré l'affaire avec le sérieux que tout professionnel devrait avoir...
Très content pour toi, l'attente ne va plus être trop longue maintenant pour récupérer ta belle en bonne condition physique..!!

bravo à toi  ,content que ça se finisse bien...
plus qu'à être patient. 
bon courage

Bonjour,

Pour faire un point , montage ce jour des essieux et bras en pièces origines au CP. cela permet aussi de profiter de la vue de la ligne.
Depuis 6 semaines, le temps est long....
Lundi ou mardi suivant la disponibilité pour la géométrie je récupère ma belle.

Encore un peu de patience et elle va retrouver une seconde jeunesse cette grenouille "vahiné" !!! 

Bonjour Thierry, 
 
Encore juste un peu de patience et tu vas retrouver ta Grenouille enfin "d'équerre" pour rouler et profiter pleinement de cette magnifique ligne d'échappement..!
L'avais-tu déjà, ou tu tu viens de la faire monter.? C'est quelle marque.?

Bonjour Michel,

La ligne complète provient de ROSEPASSION et  les collecteurs de chez 9evox. 
Pour information j'ai mis l'ouverture fermeture des valves sur le homelink,  c'est nettement plus pratique qu'une télécommande et beaucoup plus esthétique. 
L'installation à été effectuée en avril pour la ligne et en août pour les collecteurs avec L'IPD 82MM.

Thierry, je te l'ai déjà dit.... Tes collecteurs sont MAGNIFIQES, je les adore !... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Gillou91 a écrit:Thierry, je te l'ai déjà dit.... Tes collecteurs sont MAGNIFIQES, je les adore !... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Merci Gillou,  moi aussi, le son est tout simplement superbe 
J'ai demandé à régler la géométrie sur la base d'une 4S, j'espère que ça sera bien.
Je viens aujourd'hui de réceptionner les sièges de GT3 origine, ça avance. 

Superbes !.... Neufs ou trouvés à bon prix ?....

5000km
Sur LBC
Achetés fin août ,enlèvement transport transitaire douanes 
Prix de revient 50% du neuf.

Très bon plan Bravo !

Quand tout le monde fait preuve de bonne volonté, le problème ne peut que s'arranger.

D'accord avec Gillou, des collecteurs de ouf  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

tu as recuperé ta grenouille ou elle est toujours chez le docteur.
Et comme les autres tes 2 collecteurs sont magnifique.

Oui 

Elle est à la maison depuis 3 semaines.

Tout va bien ?, elle roule droit ? , le train arrière reste en ligne ?
(c’est quand même fou ce qui t’es arrivé)
Et tes sièges sport et intérieur carbone, installé aussi ? 

Oui, j'ai fait environ 600km et l'auto scotchée au bitume réglée en geo par le chef d'atelier qui connaît bien les 911.

Côté modification intérieur en plein dedans,  j'ai posté sur différents sujets dans habitacle. 

Il reste quelques pièces carbone à recevoir d'ici fin janvier voir février,  c'est parfois un peu plus long. 

Merci

Top; merci